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Une sensation d'inachevé...
Une sensation d'inachevé... posté le [22/08/2017] à 23:20

… Ou : 'Critique de Shaan : Renaissance par un souscripteur/contributeur désabusé.'


Trois ans d'attente, cinq livres, un millier de pages, des dizaines d'illustrations et des millions de mots. Un énorme travail de fait, par les auteurs et la communauté.


Et pourtant, malgré tout, de manière très frustrante, j'ai cette sensation d'inachevé, voir, à un certain niveau, de tromperie sur la marchandise.


Je n'ai jamais joué a la première version de Shaan, mais je me souviens avoir été très intrigué par la critique que j'en avais lu dans un Casus Belli première version. Et quand je suis tombé, par hasard, sur la souscription pour Shaan : Renaissance, je me suis souvenu de cette critique. Après avoir lu la pub sur ce site, j'ai décidé d'aider au financement.


Après tout, un univers avec 20 ans d'existence, des bases apparemment solides, et une équipe d'auteurs qui bossaient déjà sur la Renaissance, en promettant un jdr complet, et des livres déjà quasiment finis d'écrire, ça paraissait un bon investissement.


Je me trompais.


J'ai beaucoup réfléchi sur la façon d'écrire cette critique, beaucoup hésité sur la forme et le fond, entre faire une liste de tout ce qui ne va pas dans ce 'jeu' et juste ne rien dire et passer Shaan:R par pertes et profits. Mais je me suis dit qu'il fallait quand même l'écrire. Après tout, la gamme de départ est enfin une réalité physique, et ce que j'ai participé à financer a vu le jour.


Je tiens à prévenir à l'avance, pour ceux qui ne savent pas lire entre les lignes, que je vais être très critique dans le texte qui suit, et que c'est uniquement mon opinion. Je ne prétend pas parler au nom de toute la communauté de Shaan : Renaissance.


J'essaye de rester poli et diplomate dans ce que je dis ou écrit, mais je sais que j'ai parfois des tournures de phrases ou des expressions qui peuvent paraître impolies ou insultantes à ceux qui me lisent. Je présente à l'avance mes excuses à celles et ceux qui se sentiraient offensés par ce que je vais écrire, car ce n'est absolument pas mon intention d'insulter qui que ce soit, je veux juste présenter mon ressenti.


Cela étant dit, commençons !


La première critique, et la plus importante a mes yeux, c'est que, contrairement à ce qui est dit, Shaan : Renaissance n'est pas un jeu : c'est un bac à sable, voir un bêta-test. Un bac à sable où peut trouver tout et n'importe quoi, surtout n'importe quoi.


Ce qui amène à la seconde critique : Shaan:Renaissance n'a aucune ligne directrice, et très peu de cohérence.


Il suffit de lire les suppléments pour constater le coté bac à sable et le manque de ligne directrice, vu que ce qui devait être les descriptions de chaque région n'est qu'une collection sans queue ni tête de PNJ, lieux et autres créatures qui tiennent en un paragraphe ou deux, plus les statistiques, et qui n'ont rien pour les liés ensemble, hormis dans de rares cas.


On ne nous parle pas des endroits importants de la région en question, la description des régions est expédiée en un gros paragraphe, et on a aucune vraie idée du climat politique ou économique du coin. Les lieux qui sont décrits, rapidement, sont quasiment uniquement ceux qui apparaissent dans les scénarios déjà disponibles, que ce soit pour Shaan V1 ou Renaissance (d'ailleurs, vu que ce sont les seuls lieux indiqués sur la grande carte de l'Héossie format poster, cela rend cette carte totalement inutilisable vu que des lieux inconnus/secrets y apparaissent.). Idem pour une bonne partie des PNJs.


Le Manuel d'Itinérance s'en sort mieux, et j'en suis à me demander si les suppléments n'ont pas été fait dans l'urgence suite au succès imprévu de la souscription. Cela dit, il a aussi son lot d'incohérences, que ce soit dans les règles (faites donc une comparaison entre Âme du chasseur (Exploit de Survie Rang 1) et Tireur d’Élite (Tactique de Combat Rang 3)) ou dans le background (j'ai ris jaune en lisant en page 358 que « l’ensemble du Manuel d'Itinérance peut être lu autant par le meneur de jeu que par les joueurs (aucun secret majeur n'y étant révélé) ». Il y a juste une tonne de choses qu'un personnage débutant n'est pas censé savoir, même s'il débute avec 7 dans le domaine lié et les spécialisations qui vont bien.).


Les liste de Pouvoirs n'a aucune progression logique ou discernable sauf dans de très rares cas, et je ne comprend toujours pas la réflexion qui a amenée les auteurs à classer les Pouvoirs de la façon dont ils l'ont fait. Certains pouvoirs de Rang 1 sont extrêmement puissants, tandis que des Pouvoirs de Rang 3 ou 4 sont très bof, voir ridicules.


Un certain nombre de spécialisations ont l'air de n'exister que pour remplir le quota de 10 spécialisations par Domaine, celles de Magie étant les plus évidentes :

– Invocation : je fais venir un Trihn à moi

– Transfert : je le déplace,

– Conjuration : je le renvoie ,

– Incandescence : je crée du feu/chaleur/lumière (Qu'est-ce que ça fout là? Et pourquoi seulement du feu ?)


Sans compter certains chapitres qui ne nous auraient pas manqués s'ils n'avaient pas été inclus, comme celui sur les règles de fabrication d'Acquis qui ont été faites à la louche (1 unité de Trihnite = entre 1 a 10kg de Trinhite…), ou celui sur les pokémons… euh… mouchoirs de poche… euh… Armimales.


Bref, continuons sur la troisième critique : ce jeu n'a pas été testé.


En tout cas, pas par de vrais testeurs qui n'ont pas peur de pointer du doigt les soucis et les incohérences, et de passer du temps à s'approprier les règles et l'univers pour bien les comprendre et y dénicher les erreurs qui pourraient s'y cacher ou les oublis.


Je suis parfaitement conscient qu'il est impossible de tester chaque aspect d'un JDR, notamment au niveau des règles, vu que l'imagination (et souvent la fourberie aussi) des joueurs sera toujours supérieure à celle de la petite équipe de créateurs. Mais des tests sérieux par une équipe qui y dévoue le temps et l'énergie nécessaires permettent de détecter et résoudre tous les problèmes évident, de préciser des points de règles pas clairs, de changer des règles qui s’avèrent impraticables, etc…


L'exemple qui m'a le plus frappé concerne les Shaanis. Sauf si ma mémoire me joue des tours, Julien nous à dit, dans un post sur un sujet concernant la campagne Sareneï, qu'il testait la campagne avec des amis qui avaient plusieurs personnages chacun et qu'ils avaient formés plusieurs Shaani pour les tests.


Sauf qu'il y a eu plusieurs discussions sur le forum sur pas mal de points de règles liées au concept de Shaani, avec des réponses du style 'on y avait pas pensé', alors que certaines questions venaient de gens ayant fait une partie avec un Shaani…


En fait, techniquement, c'est la communauté qui a testé le jeu et fait les retours via le forum, d'où ma critique plus haut comme quoi Shaan : Renaissance est en bêta-test. Il est très dommage que le Manuel d'Itinérance ait été imprimé sans vraiment tenir compte des retours de la communauté.


Personnellement, je n'aurai vu aucun problème à ce que les auteurs demandent à la communauté de tester le jeu, en nous présentant la V1 du Manuel comme un bêta-test, puis de synthétiser les retours pour faire une V2 du Manuel qui aurait inclus les corrections des bugs trouvés par la communauté, les précisions sur certains points de règles ou de background, voir de nouvelles règles/Pouvoirs/bidules en remplaçant d'autres machins que la communauté aurait déterminé comme étant inutile ou pas adapté.


Enfin, ma dernière critique, c'est que les auteurs n'ont pas donnés aux MJ certaines informations vitales pour la cohésion de l'univers et son background.


Malgré le fait que les auteurs n'ont eu de cesse de nous dire qu'ils voulaient garder un univers cohérent à travers tous les groupes de joueurs, Igor ayant répété souvent cette phrase illogique: « Faites ce que vous voulez au niveau local, mais ne changez rien au niveau global. » Ou une variation sur le même thème.


Mais nous n'avons pas certaines informations importantes qui impactent à la fois le global et le local, comme la localisation de certains Royaumes Nécrosiens dont on nous dit qu'ils sont en mode guerre de tranchée avec le Shandernaor, ou la nature du contrat passé entre les Hommes-Dieux et le Prince Nécrosien qui leur a filé leurs pouvoirs.


Certes, on me dira que ça laisse plus de liberté au MJ. Sauf que ça rend totalement illusoire la volonté de garder une cohérence de groupe en groupe, et ça dénote aussi un gros problème de worldbuilding. Ce genre d'informations auraient dues être écrites par les auteurs, et gravés dans le marbre car elles définissent quand même énormément de choses sur le monde de Shaan.


En résumé, à l'heure actuelle, j'ai la même impression que si j'avais reçu une grosse boite de jeu de société avec pleins de pièces dedans, et que, après les avoir examinées, je me rend compte qu'il en manque un bon paquet, que les règles ne sont pas écrites en français, et je ne suis même pas sur que toutes les pièces appartiennent au même jeu.


D’où mon sentiment d'inachevé et de tromperie sur la marchandise. Car, à l'heure actuelle, Shaan n'est pas un jeu de rôle accompli, du moins à mon avis.


Une sensation d'inachevé... posté le [23/08/2017] à 00:51

Salut Stefen,

C'est assez marrant parce que tu fais l'effort d'y mettre les formes en début et fin de message, en précisant bien que c'est ton point de vue, mais dans ta critique, tu assènes de grandes vérités comme si elles étaient irréfutables et inéluctables. Il y aurait beaucoup à dire sur les problèmes que tu signales, mais j'ai un peu la flemme là tout de suite, et je ne suis pas sûr que ça nous mènerait quelque part au final.

Je crois surtout que le jeu n'est tout simplement pas fait pour toi et ta façon de jouer, et même si c'est regrettable, nous ne pouvons pas y faire grand chose, ce sont des choses qui arrivent.

Le propre d'un jeu de rôle, c'est que les joueurs s'en emparent et construisent avec les outils mis à disposition. Si tu n'arrives pas à tirer quelque chose de Shaan, j'en suis désolé, mais il faut peut-être te résoudre à lâcher l'affaire et à tenter de chercher ton bonheur dans d'autres jeux.

Il semble quand même qu'un grand nombre de joueurs y trouvent leur compte, ou alors c'est qu'on a croisé beaucoup de personnes vraiment très polies avec nous et qui se font du mal à jouer avec un jeu bugué…

En tous cas, merci d'avoir essayé de verbaliser tout ça et bonne continuation à toi.


Une sensation d'inachevé... posté le [23/08/2017] à 12:04

Hello Stephen,

merci pour cette prose détaillée et impliquée. La seule chose qui m'attriste dans ce que tu dis, c'est que je sens de la déception et j'en suis bien désolé. Mais nous n'avons jamais cherché à faire passer Shaan pour autre chose qu'il n'est : un gigantesque bac à sable dotés de toutes sortes d'outils permettant au joueurs et surtout aux MJ de pouvoir donner libre court à leur délires, et que tout cela s'inscrive et s'articule dans une cohérence globale. Et de ce point de vu, je pense que le jeu répond bien à ce que nous voulions faire.


Mais il est clair que ce que tu recherche dans un jeu de rôle, c'est plus une encyclopédie qui décrit chaque centimètre carré d'un monde, qui fixe un cadre auquel on ne peut déroger et qui contraint les auteurs à tisser une multitude d'axes narratifs parallèles pour créer leurs scénarios, ce qui aboutirait à une sorte de multivers différent pour chaque table de jeu…


Et ça, effectivement, ce n'est pas Shaan, par choix. L'idée est que des personnages puissent aller d'une table de jeu à une autre sans changer d'univers, en gardant les mêmes enjeux globaux.

D'où ce que je dis souvent, effectivement, "vous avez une liberté totale pour créer ce que vous voulez en local (et en régional) mais pas en global"… Et encore, c'est juste une ligne directrice, éditoriale qui ne concerne que les scénarios "officiels". Si des Mj veulent rajouter des races, supprimer les humains, renverser les grandes familles, libre à eux de faire ce qu'ils veulent, c'est juste qu'il créeront un univers parallèle au sein duquel seule leur table pourra s'y retrouver… Mais libre à chacun de faire ce qu'il veut.


Donc pour rebondir sur une de tes critiques, si, si, Shaan dispose bien d'une ligne éditorial, une ligne très forte même, celle du bac à sable foisonnant. Tout y est fait pour stimuler la créativité des joueurs et des MJ. Mais c'est juste que cette ligne ne te convient pas et qu'elle ne te permet pas de t'y retrouver. Et, ça, et bien, nous n'y pouvons pas grand chose, malheureusement, désolé.


Mais quand je vois l'activité du forum, la variété des discutions et la qualité des créations proposées, cela me conforte dans le fait que cette ligne éditoriale de bac à sable est bien ce que j'ai toujours désiré depuis plus de 20 ans.


Pour ce qui est de l'équilibrage des pouvoirs, c'est quelque chose sur lequel nous avons travaillé pendant plus d'un an avec Julien. Chaque pouvoir est lié à un type de Gameplay pour chaque Domaine. Il y a de subtiles variations entre les différents paramètres ( nb de cibles, fréquence, etc.) qui singularisent la puissance de ces pouvoirs.


Quand aux tests, si, si, ils ont été très nombreux avec toutes sortes de joueurs différents des plus pointilleux aux plus septiques. Après nous n'avons pas la prétention d'avoir pondu un jeu parfait, un jeu de rôle reste une matière vivante, sans cesse en mouvement et en évolution. Mais je pense que nous arrivons bien à prendre en compte les remarques du forum dans notre processus créatif, la Magie des schèmes en est le meilleur exemple.


Voilà, je sais très bien que nos réponses ne te satisferont pas car tu es dans le jugement et nous somme dans la tentative de justification, mais c'est pas grave, tout échange est bon dès lors qu'il tend vers de la construction.


Une sensation d'inachevé... posté le [23/08/2017] à 22:56

Citation de julien Le [23/08/2017] à 00:51

C'est assez marrant parce que tu fais l'effort d'y mettre les formes en début et fin de message, en précisant bien que c'est ton point de vue, mais dans ta critique, tu assènes de grandes vérités comme si elles étaient irréfutables et inéluctables.


Je ne comprends pas vraiment où j’assène de grandes vérités inéluctables alors que, justement, j'ai bien pris soin de préciser en préambule que ce n’était que mon opinion.


Peut-être que j'aurais dû inclure des 'à mon avis', 'je pense' et autres variations sur le thème un peu partout? Ça m'a paru inutile vu mon introduction, mais, vu comment tu a perçu mon texte, j'aurais peut-être dû…


Citation de igor Le [23/08/2017] à 12:04

Mais nous n'avons jamais cherché à faire passer Shaan pour autre chose qu'il n'est : un gigantesque bac à sable


Voila une donnée que j'aurai bien aimé avoir au moment de la souscription…


Citation de igor Le [23/08/2017] à 12:04

Mais il est clair que ce que tu recherche dans un jeu de rôle, c'est plus une encyclopédie qui décrit chaque centimètre carré d'un monde, qui fixe un cadre auquel on ne peut déroger et qui contraint les auteurs à tisser une multitude d'axes narratifs parallèles pour créer leurs scénarios, ce qui aboutirait à une sorte de multivers différent pour chaque table de jeu…


Donc, si je suis ton raisonnement, l'alternative au bac à sable de Shaan, c'est une description de chaque centimètre carré d'un univers de jeu qui isole chaque groupe de joueurs vis-à-vis des autres? Tu ne penses pas qu'il peut y avoir une voie du milieu, voir même plusieurs?


Pour ce qui est des Pouvoirs, est-ce que toi, ou Julien, voudriez bien m'expliquer la différence fondamentale qui existe entre les deux Pouvoirs que j'ai cité en exemple:


EXPLOIT RANG 1

Âme du chasseur

Type : Amélioration

Test: Aucun

Fréquence : 1 fois par Situation

Activation : 1 Geste

Description : Le Voyageur ne fait plus qu'un avec son Arme lancée ou à projectiles. Il peut puiser sans dépenser de point de Trihn pour effectuer un Test de COMBAT+ Armes lancées ou Armes à projectiles.


TACTIQUES RANG 3

Tireur d'élite

Type : Amélioration

Test: Aucun

Fréquence : 1 fois par Situation

Activation : 1 Geste

Description : Le Combattant peut puiser sans dépenser de point de Trihn lors de l'utilisation d'une Arme à projectiles, d'une Arme lancée ou d'une Arme humaine.


J'avoue que je ne vois pas ce qui justifie que Âme du chasseur soit disponible pour les Voyageurs Novices, mais que Tireur d'élite nécessite d'être Maitre Combattant.


Citation de igor Le [23/08/2017] à 12:04Voilà, je sais très bien que nos réponses ne te satisferont pas car tu es dans le jugement et nous somme dans la tentative de justification, mais c'est pas grave, tout échange est bon dès lors qu'il tend vers de la construction.


Je suis dans le jugement? … Peut-être bien. Après tout, une critique est une sorte de jugement. Mais je suis aussi dans la recherche de compréhension et d'informations.


Je n'ai pas envie de 'lâcher l'affaire', comme l'a dit Julien, parce que j'aime l'idée de cet univers en général, j'aime bien la plupart des races, l'historique du monde est intéressant, les visuels des bouquins donnent envie de jouer et, mais ça c'est la raison bassement matérielle, j'ai quand même investi plus de 250€ dans ce jeu. 😉 J'ai juste beaucoup de mal avec tout le reste, y compris les règles…


Une sensation d'inachevé... posté le [24/08/2017] à 01:30

Dans la tactique de rang 3, le pouvoir fonctionne aussi pour les armes humaines, ce que ne permet pas l'exploit de rang 1.

Exceptionnellement, le tireur d'élite utilise son domaine de COMBAT pour utiliser les armes humaines (au lieu de la Nécrose) il peut donc puiser gratos dans ses 2 autres dés ('âme ou d'esprit) afin d'optimiser son Score, voir d'additionner ses dés tant qu'ils restent inférieurs à son Domaine. Ce qui rend du coup le truc assez balèze en fait…


Une sensation d'inachevé... posté le [24/08/2017] à 20:47

Ok, merci pour l'explication.


Une sensation d'inachevé... posté le [26/11/2017] à 10:02

Bonjour


L'univers est intéressant , le concept de règle aussi.


Je reste aussi sur ma fin , je n'ai jamais vu un JDR ou les règles posent autant de problèmes sur leurs interprétations et leurs cohérences.


La réponse du MJ désespéré est trop récurente: je vais envoyé un mail aux créateurs…


LE livre de base ne fait pas aboutie et se propose de mettre en avant des règles ou de se voir promettre de régler la situation dans un prochain supplément. Qui de surcroît posent plus de problème qu'ils ne règlent de solution.


Un exemple est la magie des schème par rapport a la magie moderne. Le mj porte le discours du livre ou la vison de certain MJ sur le forum: c'est plus polyvalent et est meilleur. Sauf que le joueur voit qu'il a plus de difficulté a lancer des sorts, c'est moins puissant. Pour la polyvalence, c'est vrai a très haut niveau…


On reste sur la fin sur ua niveau cohérence historique et sociale.


Cela laisse une impression que le jeu est en béta.


Cette impression se confirme quand on regarde les réponses des créateurs sur le forum. Ils ont sortis les livres alors que le jeu est actuellement en test.


Quand on gratte sur le net , on se rend compte que les critiques vont dans le même sens.


Une sensation d'inachevé... posté le [26/11/2017] à 10:34

Citation de lindsburg Le [26/11/2017] à 10:02

Quand on gratte sur le net , on se rend compte que les critiques vont dans le même sens.


LES critiques, vraiment ? Ou DEUX critiques plutôt ?

Je serais intéressé par des liens vers les critiques que tu évoques.


Sinon, à aucun moment vous ne vous demandez comment font tous les groupes qui y jouent sans avoir de problèmes particuliers ? Encore une fois, si vous n'êtes pas à l'aise avec le système, c'est peut-être qu'il n'est pas fait pour vous… C'est tout à fait possible. Mais comprenez qu'il y en a à qui ça peut plaire, au minimum.


Dans ton seul exemple, si la magie des schèmes du supplément ne te plait pas, qu'est-ce qui t'empêche de ne pas l'intégrer à ta table, vu qu'elle est complètement optionnelle ? Qu'est-ce qui te pose problème avec la magie nomoï du livre de base ? Ou plus globalement dans le reste du livre ? Ton seul exemple concerne une règle optionnelle, as-tu d'autres exemples plus épineux qui t'empêchent vraiment de jouer ?


Une sensation d'inachevé... posté le [27/11/2017] à 11:03

Pour avoir fait jouer la magie des schemes, le systeme est a reservé aux joueurs qui veulent vraiment s'impliquer dedans et dans ce cas c'est un régal pour le joueur mais cela demande une certaines concertations entre le MJ et le joueur.


"On reste sur la fin sur ua niveau cohérence historique et sociale."


De ce que j'ai cru comprendre tu es un joueur, alors comment peux tu affirmer cela? Tu as lu tous les suppléments? Dans ce cas la il y a un soucis en tant que joueur. Seul le Mj doit y avoir accès et c'est a lui de bien vous expliquer les choses.


Apres comme dans tout jeu il peut y avoir des coquilles ou des petites imprécision sur certaines règles mais rien de dramatique et j’espère que votre MJ est capable de contourner ça sans problème…


C'est triste mais j'ai parfois l'impression que certains rolistes ont oublié que le JDR c'est avant tout un gros travail d’imagination et d'inventivité.


Et je vais surement prendre un point de nécrose en disant ça mais: il n'y a pas que de mauvais jdr il y a aussi de mauvais mj… et ce dernier point fait toute la différence sur le ressenti qu'on peut avoir d'un jeu.


Une sensation d'inachevé... posté le [07/12/2017] à 19:26

Je suis d'accord avec Telemnar. Je n'ai guère l'occasion de jouer à Shaan, je n'ai fait que quelques petites parties, et je garde ce jeu sous le coude pour plus tard.

Je joue aux jdr depuis 1986, et je suis MJ depuis 1988 environ. J'en ai fait des jeux. et j'ai beaucoup joué à plein de jdr différents.

Shaan pour moi se hisse allègrement au niveau des très grands jeux. Comparable pour moi à Rêve de Dragon ou Néphilim (je ne reste que sur des jeux français). Que cela soit au niveau des règles ou du message qui est transposé dans le jeu. Même si Shaan n'est pas parfait, la perfection n'étant pas de notre monde.

Il est regrettable que certains ne peuvent répondre par eux même, qu'ils aient un besoin d'être guidés et qui plus est qui ont la critique facile. J'ai du mal à comprendre certains problèmes alors que je n'en n'ai pas ressenti sur le système de Shaan en y jouant ou sur sa cohérence au niveau du background.

C'est un jeu qui m'a emballé, très profond au niveau du message qu'il véhicule, très spirituel à mon sens…


Une sensation d'inachevé... posté le [08/12/2017] à 01:01

Citation de Black Flag Le [07/12/2017] à 19:26

C'est un jeu qui m'a emballé, très profond au niveau du message qu'il véhicule, très spirituel à mon sens…


J'ai un peu le même sentiment aussi.


La référence à Rêve de Dragon est un point crucial selon moi.

Rêve de Dragon aussi est un gigantesque bac à sable avec ses règles qui poussent à discussion. On en discute toujours avec mon MJ même après 20 ans !


Le côté spirituel du jeu étant extrêmement poussé il permet aussi d'en faire un immense exutoire de tout ce qui nous passe par la tête. La possibilité d'ne faire du medfan, du shadowrun, du trip mystique en fait un jeu versatile.


Jamais jeu ne m'aura poussé à être si créatif.

J'ai par exemple commencé à compiler de on côté la masse d'infos sur les régions, calé sur une carte les ressources pour en extrapoler des données géopolitiques et commerciales.


La grosse difficulté du jeu est qu'il est un chemin initiatique autant pour le MJ que pour les joueurs.


Une sensation d'inachevé... posté le [08/12/2017] à 01:45

Sinon, à aucun moment vous ne vous demandez comment font tous les groupes qui y jouent sans avoir de problèmes particuliers ? Encore une fois, si vous n'êtes pas à l'aise avec le système, c'est peut-être qu'il n'est pas fait pour vous… C'est tout à fait possible. Mais comprenez qu'il y en a à qui ça peut plaire, au minimum.


Si, mon groupe s'est souvent posé la question. On continue toujours à se la poser, d'ailleurs, à chaque fois qu'on reparle de Shaan.


On comprend parfaitement qu'il y a des gens à qui ça plait et qui utilisent le système sans problème. Est-ce que cela rend nos remarques et nos critiques moins pertinentes ou moins utiles ou juste moins? Je ne pense pas.


Pour avoir fait jouer la magie des schemes, le systeme est a reservé aux joueurs qui veulent vraiment s'impliquer dedans et dans ce cas c'est un régal pour le joueur mais cela demande une certaines concertations entre le MJ et le joueur.


Je tiens juste a rappeler que l'idée de base derrière la magie des schèmes était d'avoir un système qui permettait de créer des sorts a la volée lors d'une confrontation. On s'est retrouvé avec le contraire…


Il est regrettable que certains ne peuvent répondre par eux même, qu'ils aient un besoin d'être guidés et qui plus est qui ont la critique facile.


Je fais partie d'un groupe de gens qui pense que les auteurs d'un jeu devraient donner certaines informations vitales pour le background du jeu aux MJ. Même si les Pj ne les découvrirons sans doute jamais, le Mj doit les connaitre pour avoir la toile de fond de l'univers sur laquelle batir ses intrigues, ses scénarios, etc.


Par exemple, je trouve inadmissible que les auteurs ne nous disent pas avec quel prince nécrosien les homme-dieux ont négociés pour devenir les hommes-dieux, et donc gagner leur influence et leurs pouvoirs, et quel a ete le marché passer entre eux. C'est quand même un des evenements les plus importants de la trame temporelle du jeu, qui a complétement altére l'Histoire, et c'est expédié en trois phrase au détour d'un paragraphe.


Après, on pourra me répondre que ça laisse plus de liberté au PJ pour inventer sa trame, ses histoires, etc. Ce a quoi je répondrais que le fait qu'un info soit écrite n'a jamais empêcher aucun MJ de la changer, mais permet au MJ de rester fidèle a l'univers d'origine s'il le souhaite. Et ça permet aussi aux MJ qui n'ont pas forcément énormément de temps a consacrer au JDR de le consacrer a écrire leurs scénarios et pas à boucher les trous que les auteurs ont laissé dans la trame temporelle.


Et je veux bien que tu m'explique en quoi ma critique est une 'critique facile'?


J'ai par exemple commencé à compiler de on côté la masse d'infos sur les régions, calé sur une carte les ressources pour en extrapoler des données géopolitiques et commerciales.


Si tu arrives a faire une carte avec les infos données dans les bouquins, ça m’intéresse. Et je suis très sérieux en disant ça.


Une sensation d'inachevé... posté le [08/12/2017] à 09:13

Par exemple, je trouve inadmissible que les auteurs ne nous disent pas avec quel prince nécrosien les homme-dieux ont négociés pour devenir les hommes-dieux, et donc gagner leur influence et leurs pouvoirs, et quel a ete le marché passer entre eux. C'est quand même un des evenements les plus importants de la trame temporelle du jeu, qui a complétement altére l'Histoire, et c'est expédié en trois phrase au détour d'un paragraphe.


Les Hommes Dieux n'ont pas passé un marché a proprement parlé, ils ont été formé par les necrosiens et en sont devenu eux memes.Leurs pouvoirs ne sont ni plus ni moins que les pouvoirs des incarnations qu'ils sont devenus. Et quant a leur influence les nécrosiens n'y sont pour rien ils ont juste réussi à créer un culte autour de leur personne en gagnant la guerre contre les héossiens.


Le deal pour etre initier a la nécrose était une alliance entre les humains et les nécrosiens, c'est d'ailleurs pour cela que les nécrosiens avant la revolution dispose de leur propre milice et de leur propre quartier à Technopole.


Il faut bien comprendre qu'a l'époque il n'y a pas vraiment de royaume nécrosiens mais plutôt de nombreuses "ruches". Le seul vrai Prince qui sort du lot est Sarla qui meurt lors de l'hérésie du guide.


Une sensation d'inachevé... posté le [08/12/2017] à 10:53

Citation de stefen Le [08/12/2017] à 01:45

On comprend parfaitement qu'il y a des gens à qui ça plait et qui utilisent le système sans problème. Est-ce que cela rend nos remarques et nos critiques moins pertinentes ou moins utiles ou juste moins? Je ne pense pas.


Non, ce qui rend ta critique stérile, c'est ta manière de la formuler. Mais ce n'est pas faute de te l'avoir déjà dit. Mais j'y reviendrai un peu plus bas dans ce message, histoire d'en rajouter une petite couche.


Je tiens juste a rappeler que l'idée de base derrière la magie des schèmes était d'avoir un système qui permettait de créer des sorts a la volée lors d'une confrontation. On s'est retrouvé avec le contraire…


Ben non, ce n'était pas ça l'idée de départ. C'était peut-être ton idée de départ, mais ça n'a jamais été la nôtre. L'idée de base, c'était de faire plaisir à ceux qui avaient tripé sur la magie des schèmes de la première édition, en proposant un système de magie optionnel permettant de jouer à créer des sorts en jouant avec des schèmes. Pas forcément à la volée (même si ça reste possible). Pas forcément lors d'une confrontation (même si ça reste possible). Donc on a pas abouti au contraire non plus. D'ailleurs, le contraire de tes dires se serait "ne pas créer des sorts à la volée en dehors des confrontations" ?…

Encore un exemple de la différence entre ce que tu projettes dans le jeu et ce que nous y avons vraiment mis.


Par exemple, je trouve inadmissible que les auteurs ne nous disent pas avec quel prince nécrosien les homme-dieux ont négociés pour devenir les hommes-dieux, et donc gagner leur influence et leurs pouvoirs, et quel a ete le marché passer entre eux. C'est quand même un des evenements les plus importants de la trame temporelle du jeu, qui a complétement altére l'Histoire, et c'est expédié en trois phrase au détour d'un paragraphe.


Telemnar a très bien répondu là-dessus, en te proposant une version très crédible de ce qui s'est passé. Nous, on trouve ça intéressant qu'il y ait des zones d'ombre, des événements mystérieux qui entretiennent le doute, la magie. Est-ce que ne pas avoir ce secret détaillé empêche vraiment de jouer des scénarios ou des campagnes dans l'univers de Shaan ? Est-ce qu'il va gâcher le plaisir de tes joueurs ? Si c'est le cas, c'est dommage, parce qu'à ma table, il aurait plutôt tendance à titiller leur imagination, à leur permettre d'échafauder des théories sur lesquelles s'appuyer pour créer de l'histoire.


Et si tu as vraiment besoin de boucher ce trou, de détailler cet événement, et bien vas-y, prends ta plume, écrit, détaille, justifie, et partage ta création sur le forum, il est fait pour ça.


Mais si tu n'as pas le temps ou l'envie, tu peux très bien jouer sans, on a déjà fourni des heures et des heures de jeu qui ne nécessitent pas de connaître ce secret.


Et je veux bien que tu m'explique en quoi ma critique est une 'critique facile'?


Alors je vais détailler un peu, et commencer par une citation de toi :


La première critique, et la plus importante a mes yeux, c'est que, contrairement à ce qui est dit, Shaan : Renaissance n'est pas un jeu : c'est un bac à sable, voir un bêta-test. Un bac à sable où peut trouver tout et n'importe quoi, surtout n'importe quoi. Ce qui amène à la seconde critique : Shaan:Renaissance n'a aucune ligne directrice, et très peu de cohérence.


Après avoir relu ça, je trouve même le terme "facile" un peu léger pour qualifier ta critique, finalement. Tu ne nous critiques pas, tu nous craches à la gueule, tu renies des années de boulot sur ce jeu (ne t'en déplaise, un bac à sable est un terrain de jeu), et par la même occasion, tu craches à la gueule de tous les joueurs qui ont essuyé les plâtres du système de jeu et des scénarios, et tu en remets un petit coup sur tous ceux qui prennent du plaisir à jouer à Shaan dans sa version actuelle, en leur disant "vous jouez à un truc incohérent (même pas un jeu) qui n'a pas été testé, c'est vraiment n'importe quoi…"


Qu'est-ce que tu veux qu'on réponde à ça ? Oui, t'as raison, on est des grosses merdes, on a fait de la merde, et en plus on la vend, c'est une honte. Est-ce que ça appelle vraiment une discussion derrière ?


La "facilité", c'est aussi lindsburg, qui balance le même genre de vérité sans appel dans son premier message, et qui ne revient jamais après lâché son scud, alors que je tentais de glaner quelques arguments qui tiennent la route.


Donc la critique oui, on la prend volontiers, on s'en nourrit pour améliorer ce qui peut l'être (et Shaan est largement améliorable comme tout jeu de rôle qui se respecte), mais il y a l'art et la manière de la formuler, il y a le débat qu'elle doit susciter, il y a le respect qu'elle ne doit pas ignorer, et il y a surtout la créativité qu'elle engendre : quelque chose ne vous plait pas ou vous manque ? Allez-y écrivez dessus, ou demandez l'aide de la communauté. Le jeu de rôle est un outil de création, ce forum est un outil de création communautaire, donc créez et partagez. Nous c'est tout ce qu'on demande, de créer avec vous.


Une sensation d'inachevé... posté le [12/12/2017] à 02:30

Citation de julien Le [08/12/2017] à 10:53

Non, ce qui rend ta critique stérile, c'est ta manière de la formuler. Mais ce n'est pas faute de te l'avoir déjà dit. Mais j'y reviendrai un peu plus bas dans ce message, histoire d'en rajouter une petite couche.


Il me semble que, en ce qui concerne ce fil de discussion précis, j'ai mis un avertissement en préambule. J'ai prévenu, j'ai essayé, mais en même temps, j'ai voulu être le plus clair et honnête possible.


Mais malgré l'avertissement, tu te plains quand même de la façon dont j'écris les choses. C'est comme si, pour faire une analogie, tu te plaignais d'avoir été choqué par certaines scènes dans un film, alors que, juste avant le début du film, il y a eu le fameux avertissement 'attention, ce film contient des scènes pouvant choquer'.


Je tiens juste a rappeler que l'idée de base derrière la magie des schèmes était d'avoir un système qui permettait de créer des sorts a la volée lors d'une confrontation. On s'est retrouvé avec le contraire…


Ben non, ce n'était pas ça l'idée de départ. C'était peut-être ton idée de départ, mais ça n'a jamais été la nôtre. […]

Encore un exemple de la différence entre ce que tu projettes dans le jeu et ce que nous y avons vraiment mis.


On aurait pu s'y tromper:


L'Arbre qui cache la foret – Page 44 – Chapitre: 'La Technique Magique' – Sous-section 'La Magie Originelle' – 1er paragraphe

C'est une magie de liberté qui consiste à créer des Sorts à la volée en fonction de la situation à laquelle le Magicien fait face.


Ok, ce n'est pas uniquement lors d'une confrontation, je me suis trompé sur ce point. Mais l'idée était bien d'avoir une magie pour faire des sorts à la volée, et on se retrouve à devoir faire des listes de sorts avant la partie et a demander l'accord du MJ. Ça fait quand même une sacrée différence…


Et si tu as vraiment besoin de boucher ce trou, de détailler cet événement, et bien vas-y, prends ta plume, écrit, détaille, justifie, et partage ta création sur le forum, il est fait pour ça.


Je le ferais peut-être un jour. Pour l'instant, je suis occupé sur quelque chose de plus vital: la rédaction de Shaan Alt (nom provisoire), à savoir des règles alternatives à celles de base afin de répondre à tous les problèmes que ma table a constatée en environ un an et demi de parties régulières. Je partagerais sur le forum quand ce sera suffisamment avancé.


Autre remarque: c'est assez facile de votre part de dire aux gens qui réclament plus d'infos de les écrire eux-mêmes et de partager ce qu'ils ont écrit sur le forum. Une meilleure réponse, de mon point de vue aurait été de dire 'on a pas mis l'info dans le bouquin pour laisser plus de liberté aux MJ, mais, de notre côté, on est parti sur telle explication sur nos tables.'


Alors je vais détailler un peu, et commencer par une citation de toi :


(Je coupe pour éviter que ce message ne soit trop long.)


Ce n'est pas parce que toute une équipe a travaillée pendant des années sur un truc qu'ils vont forcément produire de la qualité.


Le monde du divertissement, pour rester dans le même domaine que Shaan, est plein de flops et de 'merdes', pour reprendre ton mot, sur lesquels des équipes de dizaines ou de centaines de gens ont travaillés pendant des années.


Je n'ai pas l’impression que vous vous nourrissez de la critique, quelle que soit la façon dont elle est formulée. Vous avez plutôt tendance à la contrer, à l'ignorer ou à la rejeter, ainsi qu'a ignorer des solutions qu'on vous propose. Et je ne parle pas que des critiques sur l'univers ou les règles. Il suffit de faire un petit tour sur certains fils de discussion de ce forum.


Une sensation d'inachevé... posté le [12/12/2017] à 08:57

Allez, continuons cette discussion stérile, gardons espoir…


Citation de stefen Le [12/12/2017] à 02:30

Mais malgré l'avertissement, tu te plains quand même de la façon dont j'écris les choses. C'est comme si, pour faire une analogie, tu te plaignais d'avoir été choqué par certaines scènes dans un film, alors que, juste avant le début du film, il y a eu le fameux avertissement 'attention, ce film contient des scènes pouvant choquer'.


Ton avertissement n'a pas de sens si tes propos derrière sont assénés comme une vérité indéboulonnable. Pour rester sur ton analogie, c'est comme si tu disais "Ce n'est que mon avis, mais ce film n'est pas un film". C'est absurde, qu'est-ce que tu veux que ça génère comme discussion derrière ? Ponctue tes phrases avec des "je trouve que", "je n'y arrive pas parce que", "je n'aime pas…", tu verras ça passera bien mieux.


on se retrouve à devoir faire des listes de sorts avant la partie et a demander l'accord du MJ.


Exercice pratique : "à ma table, on se retrouve à devoir faire des listes de sorts avant la partie et a demander l'accord du MJ, comment faites-vous de votre côté ? "


Je le ferais peut-être un jour. Pour l'instant, je suis occupé sur quelque chose de plus vital: la rédaction de Shaan Alt (nom provisoire), à savoir des règles alternatives à celles de base afin de répondre à tous les problèmes que ma table a constatée en environ un an et demi de parties régulières. Je partagerais sur le forum quand ce sera suffisamment avancé.


Intéressant, je suis curieux de voir ce que ça va donner…


Autre remarque: c'est assez facile de votre part de dire aux gens qui réclament plus d'infos de les écrire eux-mêmes et de partager ce qu'ils ont écrit sur le forum.


Non, ce n'est pas facile, et soyons clair, on ne vous y oblige en rien. De notre côté, nous sommes occupés sur d'autres développements pour Shaan, donc si vous avez besoin d'un développement sur lequel nous ne sommes pas en train de travailler, c'est la seule solution.


Une meilleure réponse, de mon point de vue aurait été de dire 'on a pas mis l'info dans le bouquin pour laisser plus de liberté aux MJ, mais, de notre côté, on est parti sur telle explication sur nos tables.


Ce qu'on dit aussi régulièrement… Sur l'exemple d'Equinoxe, c'est exactement ce qui s'est passé, sauf que c'est Telemnar qui a formulé sa version.


Ce n'est pas parce que toute une équipe a travaillée pendant des années sur un truc qu'ils vont forcément produire de la qualité.


Le monde du divertissement, pour rester dans le même domaine que Shaan, est plein de flops et de 'merdes', pour reprendre ton mot, sur lesquels des équipes de dizaines ou de centaines de gens ont travaillés pendant des années.


Et ? Donc ? C'est censé justifier ton crachat ?


Je n'ai pas l’impression que vous vous nourrissez de la critique, quelle que soit la façon dont elle est formulée. Vous avez plutôt tendance à la contrer, à l'ignorer ou à la rejeter, ainsi qu'a ignorer des solutions qu'on vous propose.


Oui, c'est vrai qu'on passe notre temps à écrire sur ce forum pour contrer et rejeter tout ce qu'écrivent les membres de la communauté, c'est d'ailleurs pour ça qu'on arrive à créer quelque chose ensemble et que les prochains suppléments en sont la concrétisation.


Et je ne parle pas que des critiques sur l'univers ou les règles. Il suffit de faire un petit tour sur certains fils de discussion de ce forum.


Alors de quoi tu parles ? Sois plus précis si tu veux faire avancer le "débat".


Une sensation d'inachevé... posté le [13/12/2017] à 18:50

Citation de julien Le [12/12/2017] à 08:57

Ton avertissement n'a pas de sens si tes propos derrière sont assénés comme une vérité indéboulonnable. Pour rester sur ton analogie, c'est comme si tu disais "Ce n'est que mon avis, mais ce film n'est pas un film". C'est absurde, qu'est-ce que tu veux que ça génère comme discussion derrière ? Ponctue tes phrases avec des "je trouve que", "je n'y arrive pas parce que", "je n'aime pas…", tu verras ça passera bien mieux.


"Ce n'est que mon avis, mais ce film n'est pas un film."

"Je trouve que ce film n'est pas un film."

"Ce n'est que mon avis, mais je trouve que ce film n'est pas un film."


Je ne vois pas vraiment la différence. 'Ce n'est que mon avis' et 'je trouve que' sont redondants de mon point de vue. Je ne vois pas en quoi 'Je trouve que' ouvre plus la conversation que 'Ce n'est que mon avis'. Dans les deux cas, on peut me répondre avec un avis différent et engager la discussion pour savoir pourquoi je trouve que ce film n'est pas un film. 😕


Ce qu'on dit aussi régulièrement… Sur l'exemple d'Equinoxe, c'est exactement ce qui s'est passé, sauf que c'est Telemnar qui a formulé sa version.


J'ai plus le souvenir d'avoir lu 'écrivez et partagez vos idées sur tel sujet' plutôt que 'on a rien mis dans le bouquin donc c'est pas officiel mais de notre côté on est parti sur telle idée'. Cela dit, je peux me tromper, je ne me souviens pas de tout ce que j'ai lu sur ce forum depuis des années.


Alors de quoi tu parles ? Sois plus précis si tu veux faire avancer le "débat".


Ok, les deux choses qui me viennent à l'esprit tout de suite, sans fouiller le forum, concernent les Armimales et le poids des pdfs.


Lorsqu'il a été annoncé que le chapitre des Armimales ne serait pas dans le supplément et serait remplacé par celui sur la Magie des Schèmes, plusieurs membres de la communauté, dont moi, ont dit clairement qu'ils préféraient les Armimales aux Schèmes. Notamment parce que nous avions des Armimaliers à nos tables, donc que ça nous serait beaucoup plus utiles que des règles optionnelles sur une résurrection d'une magie de la V1.


Pour le poids des pdfs, cela date de lorsqu'ils étaient encore disponible par chapitres et non en bouquins complets. Des remarques ont été faites sur le sujet, certains membres de ce forum ont expliqués la source du problème (les dizaines de vignettes sur chaque page qui composent la charte graphique) et une solution à même été proposée: aplatir les images dans un logiciel de retouche d'image type photoshop pour avoir une image et pas 150 par page, ce qui est beaucoup plus facile à gérer pour nos ordinateurs et nos tablettes. Il aura fallu que tu te fasse engueuler par Lestrygon et ses compères, si je ne trompe pas sur le nom, pour que tu te décides enfin à regarder ça sérieusement et que tu finisse par trouver une solution qui t'a permis de créer des pdfs de bouquins entiers qui sont moins lourds et s'affichent plus rapidement que les pdfs de chapitres individuels.


Une sensation d'inachevé... posté le [13/12/2017] à 20:36

Stefen…


J'ai l'impression qu'on te demande un tout petit test de SOCIAL + Diplomatie difficulté 0 mais que tu as un niveau de domaine à 1 et que tu t'infliges un malus de 10 tout seul. En plus l'avantage c'est que tu persistes tellement que le Test arrive à en devenir une Épreuve. Franchement je croise les doigts pour une symbiose de ta part et que tu ouvres les yeux…


J'ai l'impression que des notions de respect t'échappent. Non pas que tu sois irrespectueux par des vulgarités, mais par les jugements tranchants, sarcastiques et arbitraires que tu assènes inlassablement sur l'œuvre de Shaan. Je te propose d'arrêter là, de faire mûrir tes discours comme te l'a conseillé Julien, en basculant tes juteux jugements en critiques constructives (dont tu te vantes mais sans en connaître le sens apparement). Apprendre cette nuance te semble nécessaire et, me semble-t-il, te permettra de prendre beaucoup plus de plaisir sur Shaan.


J'irais même jusqu'à dire une dernière chose : la force de Shaan est son partage entre la communauté et les Auteurs. Aujourd'hui, je pense que tu pèses sur cette communauté. Je te remercierais donc de faire évoluer tes partages pour le plaisir de chacun, ou bien de quitter cette fameuse communauté.


Tu as sûrement beaucoup à apporter. Il est dommage que toute cette richesse puisse être gâchée par le personnage qui la pervertit et l'enterre sous une tonne de réthorique stérile.


Thoms

"Ou commentaire d'un Contributeur abasourdi"


Une sensation d'inachevé... posté le [13/12/2017] à 21:30

+1


Une sensation d'inachevé... posté le [13/12/2017] à 23:19

Abasourdi tout pareil, j'abandonne, je renonce, désolé maman, j'aurai tout tenté, tout donné, mais je n'arrive pas à communiquer avec cette personne qui n'éprouve aucune peine à dire "ce film n'est pas un film". Ou alors c'est un maître de la non-pensée qui tente de nous éveiller par la rhétorique, mais je n'ai pas mis encore assez de points en Shaan, je n'y arrive pas, je suis tout juste bon à agir sous la tyrannie d'un multicompte, je ne le mérite pas, je le sais.

Et pourtant vous êtes là, merci Thoms, merci Epinards, merci à toi derrière ton écran qui n'en pense pas moins. Et arrête de nous regarder comme ça, avec ces yeux éberlués. Moi non plus je ne sais pas où ça nous mène, mais l'important, n'est-ce pas d'y aller ensemble ?… Non je n'ai pas bu, maman. Oui OK, je vais me coucher.

A demain les amis, et adieu stefen…


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